Обсуждение:Национально-территориальное размежевание в СССР

Отсутствие нейтральности

• территория Ферганской долины (в значительной мере соответствовавшая бывшему Кокандскому ханству)

Территория Ферганской долины не соответствовала территории Кокандского ханства. В разные периоды своей истории территория Кокандского ханства было то больше ферганской долины то меньше.

• Земли, примыкавшие к оазису с севера и также исторически входившие в Кокандское ханство, были переданы Киргизской АССР (Чимкент, Аулие-Ата).

Указанная территория исторически в разные годы входила в государственные образования разных государственных образований не только кокандского ханства. Необходимо убрать подчеркнутое указание именно на кокандское ханство ибо это может натолкнуть на мысль что все эти территории исторически должны принадлежать Кокандскому ханству или его правопреемникам кем себя позиционирует современный Узбекистан. Что откровенно смахивает на исторические территориальные права.

• Из многочисленного спектра тюркоязычных народов и племён были выделены киргиз-кайсаки (позже казахи), кара-киргизы (позже киргизы), каракалпаки, узбеки и туркмены как центры этнической консолидации.

Некорректное выражение "позже казахи" и "позже киргизы". Можно подумать что до национально-территориального размежевания не существовало казахов, киргизов либо их самоназвание с тех изменилось. Тогда как "киргиз-кайсаки" и "кара-киргизы" это экзоэтнонимические русское название тех же казахов и киргиз соответственно.

95.161.227.254 12:21, 29 мая 2014 (UTC)

Кого обделили

Надо упомянуть те крупные народы которых обделили автономией инаписать причину почему им не дали автономию: корейцы, талыши, лезгины Азербайджана, гагаузы, сибирские татары, удины, кеты, и тд--Kaiyr 14:22, 13 марта 2015 (UTC)

Средняя Азия, как пример

Понятно, что тема Национально-территориального размежевания в СССР, намного шире и глубже, чем вопрос Средней Азии. Да, только, кто возьмется эту тему раскрыть? Она слишком объёмна и болезненна... --Арутюнян Т. Н. 01:44, 13 марта 2016 (UTC)

File:Map of the national state delimitation of the republics of Central Asia (1924-1925).svg

Коллеги Bogomolov.PL и Bosogo, коллега Draa_kul, удалил карту из статьи [1], с формулировкой: нет консенсуса за использование устаревшего топонима. Вы уже все знаете, что данный вопрос обсуждается здесь Википедия:Форум/Вниманию участников#Использование названия "Казакская АССР", на карте национального размежевания в Средней Азии в 1924-1925 годах. Но, как мы все видим, правил в википедии, о картах, запрещающие указывать, устаревшие названия нету, и спор идет вообще об устаревшем названии. Вопрос; возможно, стоит карту вернуть в статью? А после решения Википедия:Форум/Вниманию участников#Использование названия "Казакская АССР", на карте национального размежевания в Средней Азии в 1924-1925 годах, сделать, как там решат? Валко (обс.) 05:05, 4 августа 2019 (UTC)

• • • Я не вижу проблемы в возвращении. Правила не запрещают использовать такие карты. Этим ничего не нарушается.--Bosogo (обс.) 17:52, 4 августа 2019 (UTC)
      • Более того, я бы мог сказать, что на графическом форуме был консенсус (при одном против) относительно валидности использования исторического наименования. Bogomolov.PL (обс.) 14:16, 5 августа 2019 (UTC)
      • И еще одно: в статье присутствует изображение Файл:National delimitation in Middle Asia.jpg, на котором черным по белому написано "Казакская Республика". То есть аутентичным картам той эпохи позволительно иметь аутентичное название, а современным картам на ту же эпоху (по мысли одинокого протестанта Draa_kul) возбранно. Bogomolov.PL (обс.) 22:40, 5 августа 2019 (UTC)
        • В таком случае, карту возвращаю. Валко (обс.) 14:49, 6 августа 2019 (UTC)
          • Извините, но согласие пока явно не достигнуто. На форуме ВУ складывается консенсус за вариант, который явно отличен от текущего варианта. Наличие первичных источников, использующих устаревшую орфографию не может быть основанием для репродуцирования этой устаревшей орфографии.--Draa_kul ^talk 15:33, 6 августа 2019 (UTC)
            • Здесь речь идет о картах, а не о документах, не о названиях в статьях. Есть правило в википедии, о картах, запрещающие указывать, устаревшие названия? И о каком консенсусе, речь? Валко (обс.) 15:37, 6 августа 2019 (UTC)
              • Вы сами открыли обсуждение на форуме, посвящённое именно этой карте. Тогда остаётся либо ждать итога, который учтёт аргументы, либо искать консенсус вместе. Карты, как и весь остальной контент ВП, очевидно подчиняется правилам. Против текущего варианта есть обоснованные возражения, и в любом случае текущий вариант противоречит тому, какие подписи есть на картах, опубликованных в современных АИ.--Draa_kul ^talk 15:44, 6 августа 2019 (UTC)
                • Хорошо, подождем. Валко (обс.) 15:46, 6 августа 2019 (UTC)
                • Вы как-то очень вольно трактуете ВП:КОНС - это не liberum veto, когда мнение одного перевешивает мнение всех остальных. Вы, получается, назначили себя главным: если лично Вы не согласитесь - никто ничего против Вашего хотения сделать не должен сметь. Получается не ВП:ВСЕ, а все должны подчиниться Вашему диктату. Ибо Вы сводите вопрос к переубеждению или не переубеждению лично Вас. Bogomolov.PL (обс.) 16:46, 6 августа 2019 (UTC)
                  • Не только лишь он. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:29, 25 августа 2019 (UTC)

Коллеги Bogomolov.PL, Bosogo и Draa_kul, запрос Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2019/08#Использование названия "Казакская АССР", на карте национального размежевания в Средней Азии в 1924-1925 годах, уже в архиве, но без итога. Так, что как решим, будем карту в статье использовать? Валко (обс.) 14:12, 20 августа 2019 (UTC)

• Спасибо. Будем конечно, но после переделки. Так-то карта хорошая. Если не получается найти общий язык по тому, какой вариант оптимальнее, давайте найдём третейского посредника.— Draa_kul ^talk 03:32, 21 августа 2019 (UTC)
  • Ну какая, может быть переделка, если 5 февраля 1936 года, Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Казахской АССР принимают совместное постановление следующего содержания: "Для более правильного произношения на русском языке слова "қазақ" и в соответствии с казакским произношением этого слова и производных от него последнюю букву "к" в русском произношении и письменном обозначении слова "казак" заменить буквой "х". В соответствии с этим писать не "казак", а "казах", не "Казакстан", а "Казахстан". [2] [3] [4]. Валко (обс.) 11:17, 24 августа 2019 (UTC)
    • Мне не нужно давать ссылку на документ в викитеке, который я сам и создал. К сути возражений это не имеет отношения.— Draa_kul ^talk 12:13, 24 августа 2019 (UTC)
  • позвольте напомнить карта у нас1924-1925, а не 1936 года. Коллеги Bogomolov.PL, Bosogo вы что то еще добавите? Карту возвращаем? Лично, я за возвращение. Валко (обс.) 11:57, 24 августа 2019 (UTC)
    • Вам отлично известно, что современные источники используют современную транскрипцию, и этот аргумент никак не опровергнут. Вначале исправляем карту, потом возвращаем.— Draa_kul ^talk 12:11, 24 августа 2019 (UTC)
      • Какой аргумент? Вы читали, Из фондов Центрального государственного архива Министерства культуры и спорта Республики Казахстан. Вы хотите спорить с фактом? Валко (обс.) 12:19, 24 августа 2019 (UTC)
        • И что это меняет? Там рассказывается то, что мы и так знаем. И там тоже не используется транскрипция "Казакская АССР". Никто не отрицает, что когда-то использовали другую транскрипцию и написание, проблема в другом.— Draa_kul ^talk 12:30, 24 августа 2019 (UTC)
          • Так в чем же проблема, по вашему? Валко (обс.) 14:12, 24 августа 2019 (UTC)
            • Вам это хорошо известно.— Draa_kul ^talk 15:16, 24 августа 2019 (UTC)
      • Вы, путаете, одно с другим. Одно, это то что статьи, непременно должны быть, объединены, но совершенно другое, то что АССР, была образована как Киргизская, затем стала Казакская, и только потом Казахская. Это факт. Валко (обс.) 12:23, 24 августа 2019 (UTC)
        • Разница между Казакской и Казахской — это не разница между названиями, это разная транскрипция в русском языке. Ещё раз — во всей современной литературе доминирует современная транскрипция. За редкими исключениями, во вторичных надёжных АИ не пишут "Казакская АССР". Это так и не опровергнуто. А Википедия, напоминаю, пишется не по личному желанию авторов, а по источникам. То же касается и выбора вариантов орфографии, транкрипции, написания и т.п.— Draa_kul ^talk 12:30, 24 августа 2019 (UTC)
          • Здесь карта 1924-1925, и названия Казахская, еще не было. Где, еще нужно создать обсуждение? Это карта, и используется исторический контекст. Валко (обс.) 14:37, 24 августа 2019 (UTC)
            • Ещё раз — в современных источниках говорят про те же годы, и про тот же исторический контекст. И карты, опубликованные в современных АИ, содержат название в современной транскрипции. Об этом много раз говорилось в прошлых обсуждениях.— Draa_kul ^talk 15:16, 24 августа 2019 (UTC)
              • Вы один, только, об этом говорите писать Казахская, все остальные говорят писать Казакская. Валко (обс.) 15:25, 24 августа 2019 (UTC)
                • Ну во-первых это не так (см. форум), во-вторых, для нас важнее, что в источниках, а не желания википедистов.— Draa_kul ^talk 16:04, 24 августа 2019 (UTC)
                  • Что, не так. Я не просто, смотрел форум, я в нем участвовал. И прекрасно знаю, все участники высказывались, за название Казакская (на карте, а не про название статьи, в википедии). И не забывайте про консенсус. Википедия:Консенсус. Валко (обс.) 16:48, 24 августа 2019 (UTC)
                    • Я хорошо помню про консенсус, и не вижу, чтобы он был, потому что есть неопровергнутые аргументы. Относительно форума напомню, см. 1, 2.— Draa_kul ^talk 04:06, 25 августа 2019 (UTC)
                      • Кудымкор, вы создали [5], а здесь [6], участник пишет: Выскажу и своё мнение, лично я, при создании карты сознательно применил слово «Казахская АССР» из-за его большей распространённости в научной литературе, даже по отношению к республике в 1920 году. Но видя несогласие других участников, я скорее бы согласился на 3-й, компромиссный вариант, который в некоторой мере должен устроить всех участников. Но это конечно всё осуществимо при желании участников идти на компромисс. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:27, 6 августа 2019 (UTC) Еще раз, статьи Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1920—1925) и Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика, должны, точнее просто обязаны, объединены. Но факт, того, что АССР, называлась и Киргизкой и Казакской, ни кто, не отрицает. Карта показывает границы 1924-1925 годов, когда названия Казахская, не применялась. Я тут, на СО, делал запрос Обсуждение участника:Валко#File:Map of the national state delimitation of the republics of Central Asia (1924-1925).svg. Как видите, есть совет. Так, куда будем, обращаться, за итогом по карте? Валко (обс.) 04:37, 25 августа 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • Варианта два, и оба я уже озвучивал. Или искать какое-то решение, которое всех устроит — указать на карте оба варианта, или искать посредника.— Draa_kul ^talk 04:51, 25 августа 2019 (UTC)
                            • Участники Bogomolov.PL и Bosogo, что скажите? Википедия:К посредничеству, по Казахстану, нет. У меня вариант Третейский арбитраж, пусть там, разбираются, как нужно правильно, раз у нас самих, ну ни как, не получается. Валко (обс.) 05:01, 25 августа 2019 (UTC)
                            • Хотя увидел Википедия:К посредничеству/Список возможных посредников, попробую, обратиться к ним, на СО. Валко (обс.) 05:15, 25 августа 2019 (UTC)

Коллеги Bogomolov.PL, Bosogo, Draa_kul, Helgo13, один из участников Обсуждение участника:Krassotkin#Приглашение, откликнулся, на мое приглашение, в посредники. Ну так как, вы согласны? Валко (обс.) 15:02, 26 августа 2019 (UTC)

• Выход из ситуации нужен, а то иллюстрация в статье так никогда и не появится. Я согласен, чтобы вопрос был решён посредником. Ещё бы посредник был против института посредничества :) — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:21, 26 августа 2019 (UTC)
  • • Согласен.— Bosogo (обс.) 12:07, 27 августа 2019 (UTC)

Коллега Bogomolov.PL, вы один, остались. Вы даёте согласие, чтобы вопрос был решён посредником. ДА или НЕТ? Валко (обс.) 13:39, 27 августа 2019 (UTC)

• • • Вообще-то я сейчас в экспедиции в Монголии, только сегодня повернул из Гоби в обжитые места и попал в сеть. Если для меня очевидные вещи не удалось объяснить, то пусть то же самое сделает посредник. Если посредник окажется почему-то не в курсе правил создания карт, то я, как кандидат наук по специальности "Картография", буду такое решение оспаривать. Bogomolov.PL (обс.) 08:53, 31 августа 2019 (UTC)
      • Коллега krassotkin, приступайте. Валко (обс.) 08:59, 31 августа 2019 (UTC)
        • Draa kul? --саша (krassotkin) 09:19, 31 августа 2019 (UTC)
          • Извиняюсь, что не дал ответ сразу. Да, давайте попробуем. Спасибо, что согласились.— Draa_kul ^talk 19:19, 31 августа 2019 (UTC)
          • Он, же дал, ответ выше [7]. Валко (обс.) 09:51, 31 августа 2019 (UTC)
            • Как и в Третейском арбитраже, тут важно согласие участников по конкретной кандидатуре. --саша (krassotkin) 10:26, 31 августа 2019 (UTC)
      • Bogomolov.PL, каждый из нас, будучи недовольным решением может его начать оспаривать, но к чему это приведёт? Мы прибегнули к помощи посредника именно потому что консенсуса в вопросе нам найти не удаётся. Я предлагаю принять итог посредника без оспаривания (возможно с дополнениями), как бы он кому-либо не нравился. Лично я согласен пойти на компромисс и не оспаривать итог посредника, будь он принят в неугодную мне сторону. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 09:18, 31 августа 2019 (UTC)
        • А я буду оспаривать ОЧЕНЬ аргументированно, ибо я профессионал, а потому неверный результат будет воспринят мною не как "можно и так", а как глубоко невежественный. Представьте, если бы биологу предъявили итог о том, что опарыши самозарождаются в мясе и мухи тут ни при чем. Bogomolov.PL (обс.) 09:30, 31 августа 2019 (UTC)
          • Bogomolov.PL, смысл добровольного посредничества в том, что стороны находят кого-то третьего, кому могут доверять. Как минимум в том, что он изучит все их очень качественные аргументы и примет решение на основе них. Нет никакого смысла в посреднике, которому кто-то из сторон не доверяет хотя бы в этом, и с порога заявляет, что будет оспаривать неугодное решение. То есть если хотя бы одна из сторон не принимает такого посредника и не может предложить кого-то другого компромиссного для всех, то смело можно считать этот этап пройденным и переходить к следующему — обращаться в Арбитраж по конкретному спору или затевать опрос с целью явных изменений в правила. В любом случае, на выходе всех этапов разрешения конфликтов мы не найдём абсолютной истины. Как и всегда ранее, будет лишь что-то наиболее близкое к текущим представлениям сообщества о правильности. Последнее может быть в корне ошибочным, но несколько лет нам придётся с этим жить, как минимум до появления новых аргументов и новых исков по этому вопросу. То есть участникам этого спора, после безуспешных попыток договориться самостоятельно и привлечь в помощь сообщество, нужно принять решение, готовы ли они рассматривать этот спор одним, тремя или пятью арбитрами; и быть готовыми принять это решение хотя бы до появления новых аргументов. --саша (krassotkin) 10:29, 31 августа 2019 (UTC)
            • Вообще-то есть ВП:КОНС, а потому следует понять то, какова доля противнмков и сторонников того или иного решения, если подавляющее большинство высказывается за некий вариант, то и вопрос решен. Во-вторых, википедисты не имеют права википедийным голосованием изменять законы математики, орфографии и (в данном случае) картографии. Этого они делать не в праве. О том и идет спор: соблюдать правила картографии или их отвергнуть. Bogomolov.PL (обс.) 07:11, 1 сентября 2019 (UTC)

Основан в 1854 как рус. укрепление Заилийское (с того же года – Верное) на месте поселения Алматы, с 1867 г. Верный, центр Семиреченской области, в составе Туркестанского генерал-губернаторства. После Окт. революции 1917 – адм. центр Джетысуйской губернии, входившей до 1924 в Туркестанскую АССР. В 1921 переименован в А.-А. В 1924–25 в составе Кирг. АССР, казах. районы которой, включая А.-А., в 1925 сформировали Казакскую АССР. В 1929–91 столица Казакской АССР (с 1936 – Казах. ССР), до 10.12.1997 столица Казахстана.

— https://bigenc.ru/geography/text/1814089

Да, как то, странновато, это, обсуждать. Факт, того, что республика, была образована, под названием, Киргизская, никто не оспаривает, то что, республика, была переименована в, КазаКскую, тоже, никто не оспаривает. Но почему то, видеть на карте, где изображаются 1924-1925, а названия у республики в эти года, и Киргизская и Казакская, почему то, некоторыми участниками, запрещается. В любом случае, нужно искать выход из тупика. Иначе, видимо обсуждаемую карту, в статью, не вставить. Валко (обс.) 13:52, 1 сентября 2019 (UTC)

• • • • • • • • Решение не принимается в зависимости от количества голосов, оно зависит от аргументов. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:55, 1 сентября 2019 (UTC)
                • Разве? А я вот читал там о большинстве в две третьих. А если уж говорить об аргументации, то у сторонника нанесения на карту анахроничного названия такой аргументации как раз и не хватает. Bogomolov.PL (обс.) 13:28, 1 сентября 2019 (UTC)
            • krassotkin, так изучите все качественные аргументы и примете решение на основе них. Валко (обс.) 13:30, 31 августа 2019 (UTC)
          • Bogomolov.PL, все ждём твоего решения. --саша (krassotkin) 20:02, 31 августа 2019 (UTC)
            • Кто этот третейский судья? Я сейчас в Монголии в экспедиции, так что следить за перипетиями не могу - я как правило в оффлайне, только на днях выехал из Гоби. Bogomolov.PL (обс.) 06:53, 1 сентября 2019 (UTC)
              • Дайте знать, пожалуйста, как будет возможность сформулировать — согласны ли Вы на третейское посредничество? И если согласны, кто в качестве посредника устроит.— Draa_kul ^talk 08:14, 1 сентября 2019 (UTC)
                • Да откуда ж я знаю, ведь профессиональных картографов еще в Википедии поискать надо. Знаю одного в польской Вики, еще одного в немецкой. Bogomolov.PL (обс.) 13:31, 1 сентября 2019 (UTC)
                  • Так, попросите их, высказать своё мнение, как профиссоналов. Валко (обс.) 13:55, 1 сентября 2019 (UTC)
                    • Думаю, что правильнее это сделать посреднику, а не мне - не должно возникать иллюзии моего сговора с иновикипедийными коллегами. В любом случае они говорят по-английски, а потому любой незаинтересованный участник может задать им вопрос, на который может быть получен только один, для большинства очевидный, ответ. Bogomolov.PL (обс.) 14:54, 1 сентября 2019 (UTC)
                  • Если подходить таким образом, то здесь нужны не картографы как таковые, а историки, занимающиеся Казахстаном и исторической картографией. За неимением таковых подойдут любые современные авторитетные источники, содержащие аналогичные карты.— Draa_kul ^talk 16:53, 1 сентября 2019 (UTC)
                    • Если уж на то пошло, то у нас есть исторический форум ВП:Ф-ИСТ, на котором можно спросить о том, как составляются исторические карты. Bogomolov.PL (обс.) 22:57, 1 сентября 2019 (UTC)
                      • Википедия:Форум/Исторический#Казакская или Казахская, задал тему. Валко (обс.) 13:30, 2 сентября 2019 (UTC)
                      • Коллеги Vladimir Solovjev и Luterr, пожалуйста примите участие. Карта сделана, но использовать в статье, недает один участник. Валко (обс.) 10:44, 10 декабря 2019 (UTC)